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Roma indignati!

Discussione inserita in 'La Piazza' da Batta7, 17 Ottobre 2011.

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  1. link techAdvanced

    Mio dio questa discussione è un romanzo.
    link, 23 Ottobre 2011
    #21
    A nap80 piace questo elemento.
  2. odiaman techMod

    Per quanto riguarda il concetto della democrazia stiamo parlando della stessa cosa, solo che a quanto pare o non ci capiamo o abbiamo due visioni differenti sullo stesso concetto. Bada che non sono per la democrazia borghese (e te l'ho anche ampliamente dimostrato), ma per un concetto di democraziona del e per il popolo, visione utopistica. Siccome è un'utopia, l'unica maniera per poter realizzare una vera democrazia è giocare allo stesso gioco della finta democrazia, cambiando però le carte in tavola. Sradicare il concetto marcio di democrazia borghese, operando dall'interno di esso, per poter costituire una vera democrazia che renda finalmente tutti liberi e pari, divincolandosi dai concetti capitalistici e opportunistici.
    Per quanto riguarda Rousseau e il calvinismo, mi è noto cosa sia il calvinismo come mi è noto che dal pensiero di Rousseau possa essere nato il concetto di capitalismo. Voglio però precisare che questo concetto sta alla base del capitalismo moderno, ma non è la causante! E' solo la spiegazione filosofica ed economica dell'evento, ricollegabile invece a evoluzioni sociali e storiche, che possono aver preso spunto anche dal calvinismo elvetico, ma che in particolar modo hanno tratto forza dagli eventi storici (colonialismo, sviluppo industriale e economico, creazione della borsa valori, ...).
    Vi è una netta distinzione tra le due figure, però era anche giusto far vedere tutte le facce della medaglia, perchè a mio avviso l'essere critico e coerente è un dono che solo poche persone hanno, purtroppo, al mondo. Io non sono di principio nè critico nè coerente, ma so che questo può essere per me una forte limitazione. Quindi mi sforzo (facendo bene o male) nell'esserlo. E questo, a mio avviso, significa anche mostrare tutte le facce possibili delle medaglie, limitando l'idealizzazione di una persona (che come tale è fallabile).
    Per quanto riguarda la proprietà privata, mi hai elencato tante cose giuste, e io ne sono convinto e le appoggio tutte. Ma rimango comunque forte della mia idea, che la creazione di questa società (con le sue regole e le sue caratteristiche, buone o cattive che siano) non sono soltanto limitabili agli eventi storici ed economici, ma sono in particolar modo ricollegabili alle caratteristiche intrinseche dell'uomo. L'essere umano non è perfetto, non può essere idealizzato ed è giusto delineare le sue pecche, tra cui l'invidia. Nel dire che la caccia e la raccolta permettevano di assicurare alla specie umana una quantità di cibo (risorse) superiore all'agricoltura, è assai sbagliato. Con la raccolta e la caccia il pranzo non era assicurato e richiedeva un enorme dispendio energetico. I gruppi di persone, poi, era limitato, per limitare le bocche da sfamare, e il più debole del gruppo era un peso per tutti (era una condizione di estremo cinismo). Con l'agricoltura e l'allevamento, ossia il passaggio da una vita nomade a una sedentaria, si permise di abbandonare una parte di questo cinismo, poichè era importante avere tante braccia per lavorare, anche se tante erano le bocche da sfamare (insomma, valeva la pena aumentare il numero delle persone del clan, non solo per avere più manodopera nei campi, ma anche perchè era necessario diversificare il lavoro: chi proteggeva il villaggio, chi costruiva le case, chi raccoglieva la legna, chi la lavorava, etc etc). Ecco quindi la base della nostra società, fondata sulla divisione dei mestieri e sulla socialità. Fin qui nulla di sbagliato, anzi era il mondo utopico, dove tutti lavoravano per la collettività e tutti disponevano di tutto quello che avevano bisogno per lavorare, e quindi assicurarsi il cibo. Teoricamente, in un ambiente del genere, dove, seppur in maniera difficile e rischiosa, il cibo era pressocchè assicurato (se no non si spiegherebbe il passaggio da raccolta/caccia a agricoltura/allevamento, al quale poteva benissimo essere aggiunto anche un po' caccia/pesca e raccolta). Il problema principale, ossia la condizione che ha destabilizzato questa condizione di comunismo primordiale, e che quindi ha portato, evolvendosi, alla società odierna, corrotta dalla prepotenza e dall'opportunismo, è l'invidia. Ci saranno state alcune persone che di punto in bianco hanno deciso di assicurarsi maggiori risorse, di prendere anche le parti delle altre. Probabilmente queste persone erano le ultime in grado sociale, cioè quelle che non sapevano o non volevano fare nulla se non comandare altri, in modo tale che svolgessero al loro posto il lavoro. Ecco quindi che questi personaggi presero con la forza tutto ciò che volevano, instaurando la proprietà privata e creando quelle dinastie nobiliari che nei secoli hanno squarciato e affamato il mondo e la gente. Nascono le classi sociali, le caste: i più forti, socialmente, hanno tutto e si assicurano di avere tutto, grazie al supporto armato e stipendiato, mentre i ceti più bassi possono solo subire (in quanto ignoranti e spaventati: non sanno che numericamente sono superiori alla classe nobiliare, spesso sono tra loro divisi, in quanto l'invidia non è prerogativa solo della classe al potere, non hanno i mezzi fisici e intellettuali per poter far qualcosa e sono costantemente controllati mediante la paura e in alcuni casi con la religione). La condizione è poi peggiorata con la creazione della moneta. Il baratto in sè non è cosa cattiva, come non lo è il commercio. Ma la creazione della moneta ha peggiorato questa condizione di equilibrio: dare valore a qualcosa che di valore non ne ha, tramite il quale acquisire i beni, e per il quale uccidere o rubare! Ecco poi dare importanza a materiali che non ne hanno: l'oro e l'argento, le spezie, i beni "esotici", ..., per i quali le popolazioni, mosse dagli invidiosi, hanno fatto guerre e ucciso per poterne acquisire il pieno possesso.
    Penso che quanto detto sia abbastanza esaustivo per spiegare la mia posizione. Probabilmente la pensiamo nella stessa maniera e diciamo le stesse cose, sepur in modo doverso. Io sono però convinto dell'imperfezione dell'essere umano, e che quindi questa situazione che ci portiamo dietro è innata nei sentimenti umani. E' una cosa inevitabile, ma non per questo sconfiggibile. Sono pienamente convinto nella democrazia, inteso come governo del popolo, che si discosta completamente dalla finta democrazia della nostra società. L'unica via, e mi ripeto, è giocare nella stessa maniera e conseguentemente cambiare le carte in gioco (come tentò di fare Allende, e per questo ha pagato con la vita, come ha pagato l'intero popolo cileno). Il problema principale all'interno di una rivoluzione guidata dalla massa popolare è che alla fine tutto ciò che si è fatto non sarà valso a nulla, perchè una volta resettato il tutto, si ricomincerà da zero con la creazione di una nuova e nel contempo vecchia società, commettendo gli stessi errori che hanno commesso i precedenti invidiosi.
    odiaman, 23 Ottobre 2011
    #22
  3. zegalvis techUser

    Proseguo la risposta ed integro per spunto di quanto s'è aggiunto nel frattempo in mia assenza.

    Vedi, Marx a differenza di tanti filosofi, che hanno per secoli indicato la struttura della società come conseguenza dell'indole e della cultura, scelse di guardare il soggetto, ovvero l'uomo come animale sociale da un punto di vista diametralmente opposto.

    Comprese che l'uomo, prima di credere in una divinità, in una patria, in un sistema di valori, in un'ideologia... ha bisogno di mangiare, bere, lavarsi, stare al sicuro, socializzare, e via elencando tutti i vari bisogni fisici e psicologici che biologicamente caratterizzano ogni aspetto della nostra specie.

    Comprese quindi di conseguenza che l'elevatissima complessità dei rapporti sociali di una civiltà sono il risultato della necessità di soddisfare tali bisogni che si rapporta colle condizioni materiali in cui il soggetto ed il complesso degli individui realizzano la propria esistenza.

    Il modo in cui un essere umano manifesta un bisogno deve necessariamente passare attraverso il filtro della cultura, delle esperienze di vita, delle condizioni materiali che dividono il soggetto dalla soddisfazione di tale bisogno.
    Se la fonte di soddisfazione di un bisogno è limitata, non è solo normale per un uomo desiderare quello che vede in mano agli altri, ma è sopravvivenza di qualsiasi specie animale, pensa ai fin troppi predatori della savana che devono contendersi una preda appena uccisa, tutti hanno fame ed hanno davanti la fonte di soddisfazione del bisogno di mangiare.
    Il predatore più forte fisicamente sarà quello che si aggiudicherà la preda e tutti gli altri rimarranno a bocca asciutta.
    Per un tale contesto entriamo nella neurologia; cosa succede a livello cerebrale quando una possibilità di soddisfare un bisogno viene persa?
    Ha luogo una cascata di reazioni elettrochimiche all'interno del cervello che portano l'animale, all'infuori di quale specie sia, a valutare se il cibo può essere raggiungibile in altro modo o più tardi oppure non lo sarà.

    Si ha una reazione fisiologica ad una condizione sociale.

    L'invidia è una rappresentazione umana, un'astrazione di tale reazione biologica ovviamente con i dovuti adattamenti all'estremamente maggior complessità dei rapporti tra esseri umani ma la funzione è la medesima: l'elaborazione di una perdita.

    Prima di essere, cittadini, fedeli, patrioti, e via dicendo, siamo animali ed abbiamo dei bisogni fisiologici che dobbiamo soddisfare.

    Intendo qui darti un punto di vista differente sulla questione invidia, a tal fine utilizzerò 2 argomentazioni.

    1 Prendiamo in esame un qualsiasi supermercato.
    Togliamo le casse, le cassiere, i commessi, il padrone ed alziamo le serrande.
    Cosa avverrà?

    Definirlo taccheggio è a dir poco riduttivo.

    Ora aggiungiamo un sistema robotizzato che rifornisca gli scaffali autonomamente, elimini i prodotti in scadenza e provveda attraverso appositi automi alla pulizia ed al riordino dei locali, ogni prodotto è fornito senza involucri inutili, ovunque sono presenti erogatori per ogni prodotto, salvo alcuni prodotti che sono forniti con contenitori totalmente riciclabili e/o riutilizzabili e/o biodegradabili.

    Tutto il locale è dotato di sistemi di sicurezza automatizzati ed intelligenti esclusivamente destinati alla salute dei "clienti".

    immagina ora che tale supermercato sia aperto 24 ore su 24 per 365 giorni l'anno, rimarco che all'interno non ci sono sistemi di pagamento e tutti i prodotti sono disponibili liberamente, e continuamente rimpiazzati al momento del bisogno.

    Considera ora tutti i supermercati del mondo, trasformati in questo modo.

    Si riproporrebbe la stessa scena di cui sopra?

    Oppure placidamente, senza code, ogniuno entrerebbe a prendere ciò di cui ha bisogno negli immediati pochi giorni successivi?
    Chi mai così fuori di testa entrerebbe tentando di svaligiare un posto del genere per accumulare risorse?
    Chi mai in un posto del genere guarderebbe con invidia la signora anziana che ha preso "l'ultima" confezione del tale tipo di biscotti quando essi verranno riforniti nel giro di pochi minuti o secondi?

    L'invidia non avrebbe modo di albergare nella testa di nessuno se posto in tale condizione.

    ---------

    2° argomentazione
    Per circa 1 milione di anni, l'uomo ha vissuto in gruppi piuttosto contenuti, era nomade, le risorse di cui necessitavano erano sparse un pò ovunque ma di difficile conquista, era necessario un lavoro sociale ed il frutto della caccia e della raccolta era diviso equamente nel gruppo.

    Fino a circa 12mila anni fa, le società umane hanno continuato a vivere in una condizione di nomadismo, parlo del paleolitico.
    Circa 10'000 anni fa, la specie umana dovette affrontare un cambiamento epocale di immense proporzioni, finiva l'era glaciale, il clima diveniva temperato.
    Non a caso tutte le civiltà stanziali più antiche nascono cronologicamente ravvicinate a quell'evento.
    E' nel mesolitico (12'000-8'0000 anni fa) che i gruppi umani maturano tutta una serie di innovazioni tecnologiche che porteranno alla rivoluzione del neolitico, in conseguenza della quale nasceranno le grandi ed antiche civiltà.

    Il più antico templio eretto dall'uomo risale ad un periodo che va dagli 11'500 agli 8000 anni fa ed è situato in Turchia, il posto si chiama "Gobekli Tepe", è costituito da una serie di megaliti disposte a cerchi concentrici, ogni megalite reca la figura stilizzata di un animale.
    La necessità di mangiare si manifestava nella supplica alle divinità, la tecnologia seppur maggiormente evoluta che nel paleolitico, veniva utilizzata nella medesima organizzazione sociale, ed un modus operandi fallimentare ma resistente al cambiamento porta inevitabilmente al fallimento.
    Quel sito archeologico è l'unico ritrovamento di una tribù di cui non si è avuto seguito, fu interrato volutamente con terra trasportata appositamente in loco.
    Nello scavo sono state rinvenute tracce di animali selvatici, legna carbonizzata indici di una stanzializzazione connessa a caccia e raccolta.
    Ecco un link http://it.wikipedia.org/wiki/Göbekli_Tepe

    La civiltà stanziale fu una reazione ad un mutamento ambientale, una vasta fascia ambientale dell'intero globo diventava a clima temperato, da attenti osservatori della natura gli uomini non dovettero far altro che comprendere la funzione dei semi, ora erano facilitati in questo perché il clima lo permetteva a differenza di alcuni millenni prima in cui la siccità regnava sovrana ovunque dall'equatore ai poli.

    Il neolitico, vide la nascita della civiltà sumera e di un'altra di cui non ricordo il nome in Cina.
    Era nata la civiltà agricola in risposta ad un mutamento climatico.

    Le risorse dovevano essere prodotte socialmente e distribuite tra numeri via via crescenti di persone, servì dapprima un sistema di equivalenza che permettesse la conversione tra merci, (2 pecore = 1 cammello) era nato il baratto che andò poi ad evolvere vedendo l'adozione di una merce in particolare come merce di scambio universale, in seguito si perfezionò il sistema sostituendo quelle risorse ad esempio alimentari che erano state adottate come moneta con una moneta creata appositamente per funzionare da merce di scambio, anche perché non tutte le pecore sono uguali....

    Da notare che in latino "denaro" si dice pecunia che deriva da pecus ovvero bestiame.

    La moneta sostituiva il bestiame.
    La ricchezza veniva ora legata ad un metallo od una moneta.

    In questo processo, non vi sono state altro che necessità di organizzazione sociale.
    In una società del genere le risorse sono limitate e producibili solo attraverso il lavoro, ciò comporta che le persone erano obbligate a recintare ciò che avevano prodotto perché non tutti erano possibilitati a lavorare ed inevitabilmente, qualcuno non poteva far altro che la fame o rubare.

    Con l'adozione di una vera e propria moneta nasce il commercio e l'accumulazione di denaro, da qui è facile comprendere l'evoluzione culturale che ne scaturirà nei secoli seguenti.

    (ora avverto la necessità impellente di dormire e non vedo ulteriori aggiunte a portata di tastiera e pensieri, buona lettura e riflessioni)
    zegalvis, 24 Ottobre 2011
    #23
  4. odiaman techMod

    Prima parte. L'uomo è sì un animale, ma dotato di pensiero. Questo porta ad aggettivare alcuni suoi atteggiamenti. Di rimando, ciò descritto da te si chiama invidia. Dopo aver chiarito questo, cosa che ci accomuna, evidenziamo le differenze sostanziali tra il mio pensiero (che mi sono formato negli anni, senza intromissioni di sorta, quindi lo posso dire mio, e so che può essere condivisibile o meno): io dico che l'invidia è un sentimento umano, tu dici che è un sentimento indotto. Io ti dico, invece, che l'invidia è un sentimento intrinseco nell'uomo, è nel suo essere, ma è latente fintanto che non avvengano certe situazioni che portano all'emersione dell'invidia. Fin dalla nascita i bambini, senza comprendere cosa è una risorsa, avendo implicito il senso di sopravvivenza (mangiare), senza comprenderne nulla (non sanno perchè mangiano, lo fanno e basta), sono comunque invidiosi. L'unico esperimento è togliere a un bimbo il biberon e darglielo al fratellino. Si innesca in lui uno spirito violento di invidia, senza comprendere alcune meccanismo biologico o di limitazione delle risorse. E' istintivo, innato, essere invidiosi. Certe situazioni mostrano la nostra invidia, perchè sono quelle situazioni che fanno emergere l'invidia latente.
    I tuoi esempi sono ottimi, mi hanno fatto riflettere. Però prova a immaginare se di punto in bianco ci sia qualcuno che all'entrata si arroga il diritto di essere pagato per poter far entrare le persone nel supermercato. Questa è la base di un sistema mafioso, il sistema dell'invidia per antonomasia, dove senza saper far nulla, non avendo mai fatto nulla, con la violenza si ottiene tutto. Questa è la base della nostra società, come è alla base del sistema mafioso che logora l'Italia e tutte le persone per bene.
    Seconda parte. Quanto ho detto io non esclude affatto quanto tu hai detto, ossia sul perchè l'uomo sia passato all'agricoltura e alla creazione di una società stanziale. Se il lavoro era equamente distribuito, ossia tutti avevano un ruolo all'interno della società, non c'era alcun bisogno di recintare i pascoli o le zone coltivate, o limitare l'impiego di uno strumento a solo una persona (che ne diventa quindi il possessore). Tutti svolgevano il loro lavoro e i beni venivano equamente distribuiti tra i membri del clan. Poteva benissimo essere che tutti possedessero un utensile, quindi diventando di proprietà, ma questo significava che tutti lo possedessero e quindi che tutti ne godessero i benefici. Questà non è proprietà privata, è condivisione della proprietà, condivisione dei beni (come quando il raccolto veniva diviso tra i diversi membri della società). La questione del recintare poi non è nemmeno così negativa, se vista in un'ottica funzionale (proteggere le bestie e i campi dagli animali selvatici oppure evitare che membri di altri clan, forse invidiosi del pascolo della mia società o delle mie bestie, e qui riprendo il discorso precedente, possano ledere i beni della mia collettività). La recintazione per limitare l'uso agli altri membri e l'uso di utensili riservato a un solo membro, ossia la creazione della proprietà privata, sono a mio avviso scaturiti da disequilibri che alcuni membri del clan hanno volutamente instaurare. L'invidia (secondo me), ossia la volontà di possedere di più o di ricavare ricchezza dall'impiego unico dei mezzi lavorativi (sopratutto con la creazione della moneta o di sistemi economici affini), ha instaurato quei meccanismi che hanno portato da un comunismo primordiale (equo e democratico) a una condizione di assoggettamento e dipendenza, con gli sviluppi che sono evidentissimi durante l'era dei romani, durante il medioevo, per passare al rinascimento, fino ad arrivare ai giorni d'oggi, dove nulla è cambiato se non i protagonisti di questo sistema e dove tutto, forse, si è inasprito (nascita di nuovi concetti che non sono nient'altro che l'evoluzione di concetti vecchi)!
    odiaman, 24 Ottobre 2011
    #24
  5. zegalvis techUser

    ma è latente fintanto che non avvengano certe situazioni che portano all'emersione dell'invidia
    Esattamente quello che sto affermando, con l'aggiunta che:
    se la società è costruita ed impostata per garantire la scarsità delle risorse è ovvio che comportamenti negativi come l'invidia vengono esaltati.
    Anche l'altruismo fa parte dell'uomo, non saremmo sociali altrimenti, ma a quanto pare altruismo ed invidia "fanno un tantino a cazzotti", è un po' arduo provarli insieme.
    Anche l'istinto di tanatos, fa parte del bagaglio emotivo umano, non per questo da un momento all'altro senza alcuna motivazione apparente ed in piena salute mentale vedrai uno qualunque venir colto da un raptus ed ammazzare persone o animali con rabbia...

    Le risorse, OGGI, nonostante siano prodotte in quantità ben oltre che eccessive, sono divise dalla popolazione per mezzo del denaro.
    Io ti dico, che tutta la produzione può venire automatizzata attraverso la robotica e l'informatica, lasciando all'uomo esclusivamente i lavori creativi ed in un tale contesto verrebbe incentivata esclusivamente tutta quella serie di comportamenti positivi di cui l'uomo è capace.

    Senza denaro, senza dover lavorare che per massimo 1 ora al giorno andando a diminuire gradualmente per mezzo delle nuove scoperte scientifiche, che immediatamente verranno applicate in ogni campo tecnologico non dovendo attraversare la trafila del "rientro dei costi"...
    Prova ad immaginare il non dover più vivere in funzione del denaro, andare al deposito di quartiere e prelevare un qualsiasi prodotto con la certezza che non conterrà alcuna sostanza nociva, non dover correre perché non devi andare a lavorare rispettando le clausole del contratto per non perdere soldi o venir licenziato, prendere un kg di biscotti sapendo per certo che sono stati prodotti col massimo riguardo dell'igiene, della qualità e nel miglior contenimento possibile dei costi di produzione e trasporto.
    La peggiore critica al comunismo scientifico è quella dell'omologazione ad esempio...
    Si recrimina ad una società mai vista uno dei peggiori difetti della società attuale!

    Pensa che oltre il 90% di tutta la birra venduta al mondo è prodotta da solo 5 società per azioni.
    questo sarebbe il libero mercato...
    Lo stesso assurdo aspetto è rintracciabile in ogni parte del mercato.

    C'è anche chi dice: "e chi vuole il Porche?"
    Se si potrà produrre la Porche elettrica per tutti, si, ma per farci cosa? Per ostentare quali privilegi se chiunque potrà accedere al Porche?
    Per correre in pista?
    Ma allora ti conviene occuparti il cortile di casa con un mezzo che userai solo in pista visto che il trasporto pubblico sarà strutturato in maniera estremamente differente da ora, e messo al primo posto nella mobilità?
    Immagina il massimo sviluppo tecnologico attuale applicato globalmente, avremmo tutti gli autoveicoli coll'autopilota...
    zegalvis, 24 Ottobre 2011
    #25
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  6. odiaman techMod

    Il mio pensiero l'ho già esposto e sinceramente ho terminato. Non ho più nulla da dire, so solo che abbiamo concetti simili ma con visioni puramente differenti. Io guardo la creazione della società da un punto di vista antropologico-negativo, tu da un contesto socio-economico. Io non oso dire che la mia visione sia migliore della tua. Sono due modalità di pensiero differenti, che però sfociano negli stessi concetti. Io apprezzo e ammiro molto la tua passione e conoscenza, tieni però in considerazione che io, da ignorante, ho formulato negli anni questa visione (giusta o sbagliata che sia) in maniera autonoma, con l'esperienza e un minimo di cultura.
    Trovo sacrosanto quanto detto sulla distribuzione delle risorse in funzione del denaro. So benissimo che le risorse alimentarti, per esempio, sono prodotte in sovrabbondanza, ma esistono ancora persone che muoiono di fame. E questo perchè queste risorse sono distribuite malamente e in funzione del guadagno. Per quanto riguarda la questione sulla birra ho maggiori informazioni a riguardo, essendo appassionato e tecnologo. Però non mi sembra giusto ammorbarvi con questioni tecniche ed economiche. Trovo non corretto l'esempio, ma capace comunque di dare l'idea sull'ingiustizia economica e prodottuva che si è ingigantita con il capitalismo e l'opportunismo sociale ed economico.
    Un mondo del genere sarebbe bellissimo, ma purtroppo (e lo sai) utopico, irraggiungibile. Tralasciando le critiche possibili che negli anni sono state avanzate sul comunismo scientifico, che ritengo ridicole e mosse spesso per interesse personale, trovo però difficilmente applicabile un concetto del genere. Da una parte perchè l'avanzamento tecnologico non è ancora in grado di generare questo benessere. Bisogna poi tenere in considerazione che non ci sono i presupposti culturali per creare un tale ambiente, qual'ora avessimo le tecnologie, perchè ci sarebbero sempre delle forze maggiori che instilerebbero una condizione di oppressione per mantenere lo status quo a loro favorevole. Bisogna poi tenere in considerazione che le persone che costituiscono le società sono ormai cresciute e abituate a esse. Risulterebbe assai difficile il passaggio da una condizione a un'altra, con il pericolo che la condizione utopica venga forzatamente instaurata nella testa della gente (condizione che non approvo ed eviterei fortemente). Sono quindi convinto che l'unica via, come ho già detto, non sia quella di cambiare radicalmente la situazione odierna, ma di agire in maniera progressista, ossia a partire dal contesto odierno, facendone parte, creare piano piano le condizioni per ottenere degli effettivi cambiamenti, capaci anche di portare a una condizione utopica dele genere, o comunque a una condizione migliore, di uguaglianza ed equità!
    Con questo credo di aver terminato il mio repertorio, ossia quello che dovevo dire l'ho detto e mi sto accorgendo che da parte mia sto ripetendo sempre le stesse cose. Mi ha fatto piacere discutere con te e leggere il tuo pensiero. Se vuoi continuare fai pure, trovo questa discussione estremamente interessante e spero che possa essere servita anche ad altri utenti, come critica per se stessi e come spunto per criticare le nostre visioni.
    odiaman, 25 Ottobre 2011
    #26
  7. zegalvis techUser

    Si la discussione sta vendendo molto interessante, purtroppo però complice la stanchezza del lavoro, non sono riuscito a spiegarmi sulla possibilità di una trasformazione progressiva della società.
    Quello che comporta tale posizione è composto da una posizione socialista riformista, ovvero attraverso i mezzi delle istituzioni borghesi si spingerebbe per portare la società ad una rivoluzione pacifica.
    Ciò è del tutto impossibile per molte motivazioni.
    In primis perché le istituzioni statali di qualsiasi paese sono strutturate per essere stabili, sono fatti di pietra gli edifici istituzionali non a caso per dare anche dal punto di vista emotivo il messaggio che tali istituzioni esistono da più tempo di quello effettivo ed alla sicurezza che la loro esistenza continuerà ancora a lungo.

    E' la borghesia una classe estremamente reazionaria, possono esserci peculiarità particolaristiche che ne ammorbidiscono gli spigoli ma le forze armate le appartengono e se la propria posizione dominante diventa instabile, non ci pensano un secondo a se attaccare, ma solo a come.
    Per cambiare il sistema dall'interno, per conseguire una rivoluzione pacifica sarebbe indispensabile seguire delle tappe obbligate, essere dotati di capacità economica non indifferente.
    Si dovrebbe innanzitutto avere un partito parlamentare che abbia una forza economica paritaria alle altre forze economiche che esercitano i loro interessi nella politica del parlamento.
    Tale partito dovrebbe avere una forza economica tale da potersi garantire una presenza nei media paragonabile agli altri partiti.
    Perché un partito politico possa avere tali possobilità economiche alle sue spalle deve esserci un'azienda che in quanto azienda deve sottostare alle leggi del mercato.
    Le leggi del mercato impongono la concorrenza e la concorrenza da parte delle aziende si manifesta in una diminuzione del prezzo dei prodotti o servizi offerti.
    Dato che il prezzo delle materie prime non può essere abbassato da un'azienda, l'unica spesa su cui l'azienda può risparmiare sono gli stipendi.
    Quindi ricapitolando, tale azienda che si prefige di voler finanziare un partito che ha l'obiettivo di riformare la società fino all'abbandono del profitto, proprio l'azienda che è una struttura che è costruita per fare sempre più soldi, che spinge per una società in cui i soldi non servono...

    Una "lieve" contraddizione...

    Ma tra l'altro, se anche tale azienda fosse in buona fede, ed il sacrificio fosse solo un investimento per finanziare realmente il partito per raggiungere l'obiettivo prefissato, quanti operai sia di tale azienda che di altre aziende si fiderebbero a votare il partito finanziato primariamente da un'azienda che chiede il sangue e sacrifici ai propri operai?

    Te lo dico io: nessuno sano di mente.

    Le decisioni che un tale partito dovrebbe prendere sarebbero quelle di eliminare la componente del profitto dalla funzione di un'azienda equiparando gli stipendi degli operai agli stipendi degli amministratori, non abbassando i secondi, ma alzando i primi.
    Servirebbe una socializzazione dei servizi, la messa al bando del Copiright, ogni invenzione divverebbe di pubblico dominio obbligato.
    In un regime capitalistico ciò significa perdita totale di competitività e ciò si tradurrebbe in uno scenario economico quanto mai tetro.
    A rendere le cose ancora più difficili ci si mette il fatto non proprio trascurabile che questo partito debba essere presente in tutti gli stati avanzati del mondo, una magagna d'obiettivo da raggiungere...
    Come se non bastasse c'è anche fretta!
    Perché in base all'analisi della situazione economica mondiale si può ben comprendere che entro un massimo di 20 anni (e l'attesa, se l'italia non ricomincia a vendere si accorcerà) saremo sull'orlo del 3° conflitto mondiale.
    In quel momento, tutte le ideologie propagandate dalla classe dominante vedranno l'obitorio della crisi generale di sovrapproduzione, milioni di disoccupati in ogni stato avanzato, magazzini traboccanti di merci inutili ed invendibili, milioni di tonnellate di cibo stipate a marcire nei magazzini mentre milioni di disoccupati a fare la fame per non aver soldi per acquistare cibo.
    In un contesto del genere, aspettarsi l'esplosione della bomba sociale, è umanamente sacrosanto!
    Una folla immensa che normalmente è scoordinata e divisa su ogni minima idiozia, viene unita come un unico gigante cieco, unita dalla FAME.
    Il gigante è cieco perché non ha i mezzi concettuali per rivoluzionare il mondo, e senza di essi il risultato sarà il medesimo della seconda guerra mondiale ovvero un massacro, con alcune rivolte ma che essendo disorganizzate non hanno sortito e non sortiranno alcun effetto.
    La via riformista è stata già tentata mooolto a lungo, tutto il dopo guerra fino ad oggi da un'infinità di esempi, 64 anni di esempi di come la via riformista sia fallimentare.
    zegalvis, 26 Ottobre 2011
    #27
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  8. Batta7 techBoss

    complimenti (a tutti e due)...:)
    Batta7, 30 Ottobre 2011
    #28
  9. odiaman techMod

    Grazie batta!
    odiaman, 30 Ottobre 2011
    #29
  10. zegalvis techUser

    Anche da me grazie.
    Spero che quanto da me esposto possa motivare qualcuno a leggere almeno il manifesto (quello scritto da Marx ed Engels non il giornalaccio riformistavenduto oggi)
    zegalvis, 31 Ottobre 2011
    #30
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