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Roma indignati!

Discussione inserita in 'La Piazza' da Batta7, 17 Ottobre 2011.

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  1. Batta7 techBoss

    15 ottobre 2011 Roma giusto o sbagliato?

    credo che tutti avrete visto cosa è successo stiamo arrivando al limite
    Batta7, 17 Ottobre 2011
    #1
  2. odiaman techMod

    Non confondere le cose, perchè alcune fazioni politiche e certi tg voglioni in tutti i modi far confondere la gente e buttare merda anche contro chi non c'entra!
    Lo schifo che stiamo vedendo in questi giorni non è colpa degli Indignados (che ricordo essere persone comuni, che al limite della loro protesta lanciano uova!), ma è colpa di gruppi violenti organizzati, che si infiltrano in qualsiasi manifestazioni importante a livello nazionale, solo per fare casino e spaccare tutto (i Black Bloc). Questi individui, criminali schifosi, costituiscono gruppi organizzati anarchici che hanno il solo scopo di spaccare tutto. Sono dei poveri frustrati che devono prendere tante di qulle nerbate sulla schina, fino a che non imparano a vivere nel mondo civile. Bestie! Queste persone non c'entrano nulla con i manifestanti, quindi fate attenzione a non confondere le cose. Molti, in questo Paese corrotto dalla disinformazione, hanno il desiderio che la massa si confonda e vada in pieno pallone! Evitiamo e dedichiamo del tempo a informarci liberamente e non farci rimbambire dalla politica e dai tg.
    Comunque, io sono disgustato di vedere ancora certe bestie in giro per le strade, che rovinano delle manifestazioni importanti solo per il loro gusto di spaccare tutto. Sono gli stessi imbecilli che negli ultimi anni non hanno permesso che dalle manifestazioni (pacifiche) si potesse ricavare qualcosa di buono (ricordiamoci tutti il G8 e la protesta contro la tav). Io li disprezzo perchè sono animali, atti alla sola violenza, che vanno a mettere in mezzo persone che non c'entrano, mentre loro rimangono sempre impuniti! Ricordo ancora alla manifestazione del G8 che questi stronzi sono arrivati a Genova e hanno incominciato a spaccare tutto... Naturalmente la polizia non gli ha caricati, hanno caricato tutti quelli che non c'entravano, ossia i manifestanti (tra i quali anche donne e anziani) che si sono discostati da queste merde e le hanno prese al loro posto! Ricrodo come i tg abbiano definito i manifestanti (che non hanno fatto nulla, ma sono stati definiti così solo perchè caricati dalla polizia, in fondo se la pula carica ci sarà un motivo, no? Purtroppo no!) dei "facinorosi violenti", non mostrando invece che a fare casino siano stati i Black Bloc!
    odiaman, 17 Ottobre 2011
    #2
  3. nap80 techBoss

    mi dispiace per i cittadini che hanno avuto danni da tutto ciò,ma cosa dovremmo fare per farci sentire da dei governi che non vivono più nella realta?
    nap80, 17 Ottobre 2011
    #3
  4. Batta7 techBoss

    odiaman forse mi sono spiegato male non volevo intendere che tutti hanno fatto casini...volevo intendere se secondo voi è giusto che i Black Bloc hanno distrutto tutto e comunque hanno rovinato una manivestazione pacifica perché se non cerano sicuramente non sarebbe successo tutto questo, forse adesso è un po più chiaro

    io non condivido quello che hanno fatto anche perché oltre a far del male alle persone hanno distrutto cose che poi per primo andremoa ripagare noi quindi si peggiorano solo le cose, ad esempio la macchina di un cittadino che è dalla parte del popolo che senso ha andarla a distruggere, magari è una persona che si fa il culo dalla mattina alla sera...per questo bisogna arrivare al limite per fare queste cose tanto chi era la a fare i casini è perché ci crede in ste cose
    Batta7, 18 Ottobre 2011
    #4
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  5. odiaman techMod

    Nap, non è di certo con la violenza che si cambiano le cose... Anche perchè l'opinione pubblica si scandalizza di fronte alla violenza e la politica se ne approfitta, additando tutti i manifestanti come dei facinorosi che sono solo capaci di spaccare tutto! Intanto è utile precisare che i manifestanti (quelli seri, quelli che esasperati dalla situazione italiana, sono andati in piazza per manifestare in maniera pacifica il loro dissenso e la loro situazione di precarietà, non solo lavorativa, ma di tutta la vita) non sono i responsabili dei casini successi, causati invece da facinorosi che si sono bellemente inseriti solo per spaccare tutto (e credo che la maggior parte di essi, visto che perdono tempo con ste cazzate, non facciano nulla tutto il giorno e hanno sempre avuto il culo al caldo). Purtroppo la politica e l'opinione pubblica non prenderà sul serio i veri manifestanti e si continuerà a fare finta di nulla, a farci andare bene ogni angheria che si subirà! In fondo i politicanti e i ricchi sono quelli che del futuro se ne fottono, perchè i loro figli hanno già il posto e lo stipendo assicurato (sempre se non saranno amebe che si faranno mantenere dal paparino), lasciando nella merda chi del futuro ha bisogno, visto che non ha nessuna certezza (diciamo la maggior parte dei giovani, quelli che per poter lavorare si fanno in quattro, adattandosi a qualsiasi lavoro e impegnandosi nello studio). Questa situazione mi pesa come giovane in procinto di finire gli studi, perchè non ho un futuro. Mi sono sempre impegnato in quello che faccio, nella mia vita sociale e nello studio, e ritrovarmi in un'Italia che non condivide il mio impegno, che non mi da nulla in cambio, e che mi rende precario, non mi da speranze nè la possibilità di crearmi un futuro, io non ci sto: mi ribello a questa situazione e appoggio gli indignados! Pretendo dei cambiamenti, pretendo che il governo la smetta di proteggere le banche e i ricchi, pretendo che mi sia data la possibilità di esplicare le mie possibilità e di essere ripagato per questo. Non è possibile che ogni volta che vado a cercare un lavoro mi dicono che per me c'è solo un posto da stagista (ossia colui che per sei o più mesi lavora come un mulo, senza essere retribuito, ma solo con un misero rimborso spese). Certo questo mi fa curriculum, mi da l'esperienza che molte aziende cercano. Peccato che quando avrò formato questa "esperienza" (costringendomi a restare in casa con i miei, non mettendo da parte nulla, non permettendomi di comprare casa e formare una famiglia) non sarò comunque idoneo, perchè troppo vecchio! E si continuerà così, come un cane che si morde la coda, andando avanti con contratti da stagista o a tempo determinato, dove dopo il terzo rinnovo ti lasciano a casa! Insomma, le imprese (quelle corrotte, come la Fiat, stipendiate e ingrassate dal governo) si arricchiscono alle spalle della povera gente, di noi giovani, che saremo costretti a una vita di sacrifici, alienazione e precarietà! Io non voglio questo, io voglio cambiamento ora!
    odiaman, 18 Ottobre 2011
    #5
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  6. nap80 techBoss

    sono cose che ancora non potete capire,quando avrete una famigla e un lavoro la penserete diversamente.
    quando vedrete 2000/2500$ di tasse sulle vostre pagne,quando vi verranno a dire che vi hanno bloccato il TFR e il rimborso del 730 con il quale speravi di pagarti un vacanza,poi un giorno vi sarà tutto più chiaro.
    nap80, 18 Ottobre 2011
    #6
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  7. Batta7 techBoss

    infatti dicono che nei black block ci sono precari o che non hanno niente da perdere
    Batta7, 18 Ottobre 2011
    #7
  8. zegalvis techUser

    Ma se anche questa manifestazione fosse riuscita e non ci fossero stati i soliti idioti infiltrati pagati, cos'avrebbe concluso?
    Sono perfettamente d'accordo che la violenza gratuita sia stupida, inutile e dannosa, ma...
    credete forse che una manifestazione pacifica possa risolvere qualcosa?

    Queste manifestazioni non risolvono nulla semplicemente perché si limitano a dire a qualcuno che una determinata cosa non va bene alla popolazione.
    Ma non si obbliga l'amministrazione a fare qualcosa in particolare con cose di questo tipo.
    Rammentate sempre che le scelte politiche, le leggi sono la diretta espressione di porzioni dell'economia che sono più forti in un dato momento storico in uno stato, più volte è stato detto che lo stato italiano non è ancora fallito solo perché è sorretto dall'enorme mole di introiti in droga, armi, ed ogni altro settore d'investimento della malavita organizzata.
    Questo fa delle mafie il maggior soggetto economico quindi politico in tutta italia.
    Non so se eravate tutti presenti allora ma se lo eravate ve lo ricorderete molto bene cosa successe a Capaci e a via d'Amelio e la politica di oggi è impostata in un certo modo esclusivamente perché in quei due posti è successo quello che è successo, si può ben comprendere quindi "in mano a chi stiamo..."

    E allora dunque, l'unica soluzione è un colpo di spugna, una rivoluzione.
    Perché la legge è ormai piena di buchi.

    Ma non crediate che possano essere scelte politiche prese dall'alto che possano cambiare questo sfacelo in meglio.
    La confindustria inneggia alle dimissioni del nano, tutti lo vorrebbero ormai, quello che non si dice affatto è che la confindustria vorrebbe distruggere ogni diritto dei lavoratori come la malattia, le ferie, la tredicesima, perché è attraverso questi mezzi che gli industriali possono far ripartire l'economia nazionale, e sono contrari al Nano perché evita di prendere una decisione in tal senso solo perché perderebbe troppo consenso.

    Chi verrà dopo il nano sarà ricordato come il peggior governante della storia di questo stato, perché dovrà prendere decisioni MOLTO difficili che faranno male sopratutto ai lavoratori salariati compreso il sottoscritto.

    Ricordate che non è nelle strade che si manifestano i veri interessi delle masse, ma dentro il posto di lavoro, in fabbrica, in ufficio.
    E' lì che i lavoratori devono essere uniti, non per le strade, non ancora.
    Quando sarà il tempo di unirsi per le strade lo si farà per motivazioni molto differenti,
    con intenzioni estremamente determinate
    e con la certezza di potersi fare molto male...
    zegalvis, 18 Ottobre 2011
    #8
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  9. nap80 techBoss

    notizia dell'ultima ora!!!
    dopo che ci hanno riempito di tasse,adesso il ci vengono a dire che riescono a fare un decreto per lo sviluppo senza bisogno di soldi,farli prima di rovinarci le paghe chissà perché non ci avevano pensato.
    oggi è inpensabile a non pensare ad una rivolta violenta e estrema,ormai la presa per il culo è andata oltre ogni limite.
    nap80, 19 Ottobre 2011
    #9
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  10. odiaman techMod

    C'è bisogno di una nuova classe dirigente, giovane, con idee brillanti, che tolga i privilegi della casta politica e che abbatta definitivamente qualsiasi legame tra mafia e politica... UTOPIA!
    odiaman, 19 Ottobre 2011
    #10
  11. zegalvis techUser

    No, invece.
    Non sono dirigenti differenti che ci servono, ci serve una società differente perché i problemi hanno causa non nelle persone ma nella condizioni materiali che sussistono nella società.
    E' la società che essendo basata sul profitto genera corrotti.
    Le ultime 3 righe del mio precedente post non sono scelte a caso, sono ben ponderate.
    Leggete tra le righe.

    Bloomberg consiglia a gran voce lo studio approfondito di Marx e di tutte le sue opere, come unico salvatore dell'economia mondiale.
    Ma Bloomberg scinde un uomo in 2, scinde l'analisi economica dalle conclusioni politiche e sociali è un errore fin troppo lontano dall'essere involontario di tutti gli economisti.

    In vero il marxismo può salavare l'umanità dalla 3° guerra mondiale che si prepara
    Discutere di politicastri e politicanti di professione, in questa situazione è il peggior modo di perder tempo, qui c'è da organizzare masse di milioni di prossimamente disoccupati di lingue e nazionalità differenti.

    Che ognuno si armi di tutto l'impegno e voglia di fare e studi per intero quegli stessi testi che Bloomberg incita a studiare per metà.
    zegalvis, 21 Ottobre 2011
    #11
  12. odiaman techMod

    Intendi l'analisi economica marxista, o l'analisi filosofica-politica di Marx? Da simpaticante del socialismo marxista, ti posso dire che purtroppo coloro che hanno voluto applicare i concetti filosofico-politici del socialismo di Marx, o hanno fatto una brutta fine (Allende, non per causa sua: ha voluto applicare un progressismo rivoluzionario per il suo paese, cercando di dare dignità e uguaglianza a tutta la popolazione. Morto suicida l'11 settembre 1973, dopo il golpe organizzato dagli Stati Uniti e guidato dal capo dell'esercito Pinochet, che ha imposto una dittatura fascista in Cile. O stando in casa nostra Berlinguer, mai diventato presidente del consiglio grazie a brogli elettorali e protezionismo americano verso la DC e la mafia) o si sono completamente allontanati dalla visione marxista, costruendo una dittatura oppressiva e corrotta (l'URSS di Stalin e le sue influenze europee, la Cina e la Corea del Nord moderne, i Kmer rossi in Cambogia). A mio avviso una rivoluzione non porterà a nulla di che, se nessuno ha lo stesso intento, se tutti non sono d'accordo sulla visione politica da applicare nel dopo rivoluzione! Si tornerà a una condizione di estrema instabilità, dove tutti vogliono comandare e fare quello che vogliono. Si torna alla condizione di partenza, dove la corruzione diventa l'unica via per poter godere appieno del potere e fare quello che si vuole, in barba alla povera gente che ha sostenuto il cambiamento. L'unica è una dittatura, dove la limitazione delle libertà diventa l'unica via per poter far stare in silenzio tutti ed eliminare i dissidi (che rimangono, vivono come ombre, ma si tengono all'oscuro). Questo non vuol dire però che si raggiunga lo scopo: questa condizione può portare comunque a corruzione e mal gestione del Paese, abbinata a una limitata libertà che ci porterà a condizioni peggiori delle prime.
    Queste purtroppo sono, storicamente, le esperienze derivanti dalla volontà di applicazione di un concetto socialista. Non perchè l'idea non sia buona, ma perchè manca una cultura di fondo (la massa esasperata sostiene il socialismo, senza nemmeno sapere cosa sia) e perchè è nella natura dell'uomo essere una bestia incapace di guardare oltre il proprio naso: tutti, se ottengono il potere politico, perderanno gradualmente la passione che li ha spinti a ricoprire quella carica, perderanno gradualmente i pensieri che li rendevano diversi e migliori, diventeranno vecchi, logori e corrotti come la classe dirigente che hanno scacciato.
    L'unica via, a mio avviso, da seguire è un concetto UTOPICO, basato sulla democrazia responsabile, ossia formata da politici responsabili (che fanno questo mestiere per passione e senza privilegi) e da gente votante informata (che abbia coscenza delle sue azioni). A oggi purtroppo questi due concetti mancano e sono quelli che minano la stabilità del Paese...
    odiaman, 21 Ottobre 2011
    #12
  13. zegalvis techUser

    Marx non ha realizzato SOLO un'analisi socio-economica ne SOLO filosofico-politica.

    La filosofia é:

    Filo = amore
    Sofia = sapere, conoscienza.

    La filosofia quindi é amore per il sapere.
    La scienza é un metodo razionale, il più logico per eccellenza di manifestare l'amore per la conoscienza, è l'amore per le leggi universali, per il funzionamento di ogni cosa.
    La scienza getta luce dove nessuna concezione metafisica é in grado di elaborare spiegazioni provabili.
    La scienza é una filosofia, la filosofia materialista per eccellenza che ebbe l'alba coi materialisti greci e sopra tutti Democrito.

    Il marxismo non è altro che il materialismo portato alla piena scientificità attraverso la conoscienza, comprensione e conciliazione di più discipline scintifiche che trova funzione nell'analisi della società e delle condizioni materiali che la caratterizzano sia livello locale che generale ed a come ogni evento ne viene metabolizzato in conseguenze sociali, economiche e culturali.

    Il marxismo è quindi una scienza che studia la società sfruttando e fondendo varie discipline scientifiche per non tralasciare nulla che abbia reale rilevanza e per questo preciso motivo permette di accendere la luce e vedere chiaramente la sostanza, le cause e le conseguenze di ogni evento sociale ed economico li dove le ideologie speculano e sparlano.

    Tutti i vari esempi che porti come dimostrazione della fallacia del marxismo sono in realtà una miriade di rappresentazioni differenti del capitalismo di stato.
    Il capitalismo di stato è un capitalismo in cui la classe dominante è costituita dai burocrati.

    Citi Berlinguer come comunista, ma egli era uno Stalinista e come tale se fosse diventato presidente del consiglio avrebbe semplicemente avvicinato l'italia all'unione sovietica ed al suo imperialismo, senza ombra di dubbio non al comunismo.

    La rivoluzione bolscevica è fallita per 2 motivi principali ma ha la sua lapide tombale con la nomina a segretario generale del partito bolscevico di Stalin.
    1 Il capitalismo russo era estremamente arretrato e l'impero degli zar era ancora molto legato ad un'organizzazione sociale di tipo feudale ovvero precedente al capitalismo.
    La gran parte della popolazione russa era costituita da agricoltori, mentre i proletari erano una parte irrisoria della popolazione.
    Una rivoluzione comunista deve essere realizzata da masse di milioni di proletari in realtà territoriali in cui essi costituiscono la parte maggioritaria della popolazione e quindi vivono in una società capitalista pienamente sviluppata.
    Durante la rivoluzione ovvero nella deposizione dello zar e nella resistenza agli attacchi dell'armata bianca (un esercito finanziato da francia, inghilterra ed italia ovvero stati che fino ad allora si erano massacrati nel primo conflitto mondiale e che per qualche "vago" motivo magicamente dimenticano nel giro di pochi mesi il massacro e inviano armamenti e truppe a combattere una guerra civile nel più remoto buco di culo del mondo) gran parte dei rivoluzionari sovietici persero la vita, il partito in seguito a ciò si ritrovava decimato, le possibilità di lotta di conseguenza erano poche.

    arrivando alla causa numero 2° Nel "Che fare?" Lenin spiega chiaramente che in Russia non si poteva far altro che attendere e sperare che i moti rivoluzionari che proprio in quel periodo stavano avendo luogo in Germania avessero il giusto corso.
    Ciò però non avvenne perché i rivoluzionari tedeschi non avevano seguito le scoperte ed i nuovi sviluppi che la scienza aveva avuto con Lenin, (un uomo d'azione) non radicarono un partito tra le masse operaie, in seguito poi al tradimento dei socialisti ed in primis del Traditore numero 1, Kautsky, vennero scoperti e giustiziati.

    Questi sono eventi che sono lungi dal venir spiegati a scuola, E NON A CASO, la motivazione è più che evidente.

    Con questo post pongo fine alla mia attività politica su internet, per cui non replicherò ad ulteriori risposte che tuttavia leggerò se ce ne saranno.

    I tempi sono maturi,
    la storia busserà alla porta dell'umanità a breve,
    e quando c'è un appuntamento importante,
    bisogna prepararsi con cognizione di causa.
    Questa non è ideologia, TUTTO L'OPPOSTO.
    Studiate...
    zegalvis, 21 Ottobre 2011
    #13
  14. odiaman techMod

    Tu mi dici che i Kmer sono burocrati del capitalismo di stato? Mi dici che anche Allende lo è? Ma stai scherzando? Ho letto tutto quello che hai scritto, e scusami ma ci ho capito poco. Purtroppo la filosofia non è mai stato il mio forte, nemmeno alle superiori, e quindi ho bisogno di maggiori spiegazioni, in maniera comprensibile (non ne faccio una colpa tua, quanto mia che non ho la capacità di comprendere). L'analisi che hai fatto può essere ottima, ma non puoi dire che la rivoluzione bolscevica sia fallita per quelle due cause! Purtroppo in una dittatura (anche se ci giriamo in torno, sempre questo è) non è possibile conciliare tutti i pensieri. Se è difficile farlo nel popolino (controllato mediante la repressione e la limitazione della libertà), figuriamoci tra le alte gerarchie, la cricca dei controllori rivoluzionari (alla fine di questo si tratta, non bisogna idealizzarli troppo, sono loro che comandano e controllano), dove ognuno vuole sempre predominare sull'altro, aumentare il proprio prestigio e potere (è nel dna umano l'incapacità di collaborare a un fine ultimo senza ottenere da esso privilegi e maggior potere). Storicamente si è visto che una dittatura marxista non è proponibile, perchè si scontrerà con il vero essere dell'uomo (l'opportunismo). L'idea di Marx era quella di una rivoluzione proletaria al fine di instaurare una dittatura per un periodo limitato, finalizzata a educare la popolazione (con qualsiasi mezzo), in modo tale da creare una società retta in grado di sopravvivere senza leggi, in armonia, pace e senza alcuna speculazione. Purtroppo possiamo facilemte leggere sui libri di scuola come vi siano discordanze tra la teoria e la pratica. Tutti questi tentativi si sono tramutati in un capitalismo mascherato da comunismo (anche Stalin era comunista, almeno si faceva chiamare compagno e controllava e riprimeva una vasta nazione comunista...), dove la povera gente subisce, non ha libertà e lavora per la cricca dei governanti, che come porci speculano sulle vite altrui alla faccia dell'ideologia politica. Leggi Orwel, il quale scrisse: "Ogni riga di ogni lavoro serio che ho scritto dal 1936 a questa parte è stata scritta, direttamente o indirettamente, contro il totalitarismo e a favore del socialismo democratico, per come lo vedo io."
    odiaman, 22 Ottobre 2011
    #14
  15. zegalvis techUser

    L'egoismo, l'arrivismo, l'opportunismo, l'incapacità di collaborare sono comportamenti reattivi ovvero che vengono maturati per reazione a determinate caratteristiche ambientali.
    Le caratteristiche ambientali, ovvero le condizioni materiali, ovvero tutta quella serie di condizioni "terra terra" che riguardano il soddisfacimento dei bisogni dai primari a gli ultimi in importanza sono le cause scatenanti di ogni singolo comportamento che un essere umano adotta per reagirvi.

    Se l'essere umano vive in un'ambiente ostile adotterà e metabolizzerà in abitudini tutta una serie di comportamenti che sono destinati a garantire la propria sopravvivenza.
    Se l'essere umano vive in un ambiente ricco di stimoli positivi, e non viene che marginalmente in contatto con minacce e pericoli maturerà con un'indole ben lungi dall'essere egoista.
    E' una caratteristica innata.
    Si dice che un bambino appena nato è un adulto in potenza ma è un bambino in essere.
    Un bambino è anche un assassino o un santo in potenza, tutto dipende dagli stimoli cui verrà in contatto lungo tutta la vita.

    E' ovvio che oggi la società brulichi di assassini, arrivisti, ladri, stupratori, pedofili, cinici, corrotti, corruttori, violenti.... è la società che essendo eretta su regole disumane e generando contraddizioni insostenibili ed inconciliabili con la natura biologica dell'essere umano nonché dell'ambiente porta alla generazione di adulti che hanno metabolizzato comportamenti, abitudini che gli sono indispensabili a sopravvivere.

    Nessun comportamento umano dal più negativo, al più postitivo è legato a qualche gene in particolare, l'unica caratteristica psicologica innata è l'imitazione sociale.
    Il bambino nasce come un libro bianco su cui sono scritte solo poche righe che delineano un temperamento, tale temperamento si forma sia in base al dna che ci contraddistingue come esseri umani e quindi in grado di astrazione, sia in base agli stimoli ricevuti dal 3° mese di gravidanza in poi.

    Il feto metabolizza caratteristiche ambientali come suoni, stress, carenza o eccesso di cibo e nutrienti, umore della madre.
    Non sono rari i casi in cui una melodia rimanga impressa nella mente inconscia di un bambino da prima della nascita.

    Quindi una società migliore in cui non per forza ci debbano essere strutture dittatoriali di controllo è più che possibile.
    La necessità è che l'arrivismo e tutti gli altri comportamenti su citati non rappresentino una via per acquisire maggiori possibilità di sopravvivenza e realizzazione.
    Senza il profitto, non occorre rubare, il cibo ed i mezzi di sussistenza divengono ovvi, certi.

    E' l'incertezza del domani la causa dei suddetti comportamenti, togliendo l'incertezza del domani, si elimina la necessità del ricorso a comportamenti antisociali.
    ------------
    Ebbene si invece, la rivoluzione bolscevica è fallita per quelle precise motivazioni ed in quell'esatta escalation, se i libri di storia non recano menzione di tale escalation di eventi non ti sembra fin troppo ovvio il motivo...?
    Tutti i mezzi di informazione, sono gestiti dalla classe dominante e quest'ultima tiene molto ben in considerazione che le masse devono restare ignoranti di questi fatti e di questi concetti.
    I mezzi di comunicazione sono perennemente diretti a diffondere ideologie, dalle più complesse alle più stupide, da quelle religiose a quelle ambientaliste, in tutti i casi ogni ideologia si basa su un impianto di parziali o totali idealizzazioni, per questa motivazione le ideologie costituiscono delle costruzioni di concetti, di idee atte a chiudere la mente delle persone in stretti corridoi.
    Quando l'uomo idealizza una "verità", si preclude totalmente il poter valutare la fattibilità di qualsiasi altra "verità".
    Siamo immersi in una società in cui le ideologie sono elargite a ritmi martellanti, per questo motivo unire grandi folle di proletariato nella lotta di classe è PER ORA impossibile.
    Era più possibile al tempo di Lenin che ora, e sarà più possibile tra pochi anni che mai in passato.
    -------------
    Ora, la "pulce nell'orecchio" te l'ho messa, sta a te togliertela.
    Internet è un ottimo strumento di informazione, sfrutta(te)lo, c'è larga possibilità di accedere a testi scritti da Lenin e Marx.
    In primis consiglio il "Manifesto del partito comunista", è di veloce lettura, semplice ma incisivo, efficace. Destinato alle masse.
    Poi per approfondimenti consiglio "La difficile questione dei tempi".
    La gravissima pecca di internet è che è gestito interamente dalla classe dominante ed al momento del bisogno può venir facilmente bloccato, l'esperienza delle rivolte nordafricane l'ha dimostrato chiaramente, per questo voglio smettere di fare attività politica su internet.
    zegalvis, 22 Ottobre 2011
    #15
  16. odiaman techMod

    zegalvis, vedo che ti informi a sufficienza, ma non credo di essere di meno. Se ti dico certe cose era perchè all'inzio io ero come te, ossia incapace di essere critico su concetti che sono puramente filosofici, che non possono essere concretizzati, e rimangono solo concetti astratti e assurdi. La verità, purtroppo, è che i concetti utopistici non possono essere applicati, ne ora ne mai! Bisogna farsene una ragione, non stare troppo a parafrasare o trovare la verità sui libri. Basta essere onesti con se stessi e critici. La storia insegna, impariamo dalla storia a non commettere più gli stessi errori. Purtroppo, e te lo ripeto, queste idee, seppur buone, non possono essere in alcun modo applicabile, perchè la questione limitante preponderante è l'uomo. Puoi farmi mille discorsi sull'essere umano, ma voglio che tu ragioni su questo: cosa diceva Rousseau sulla creazione della proprietà privata? La nostra società è basata su questo, è inutile che mi fai mille discorsi (seppur giusti) sull'uomo. L'uomo è semplicemente descivibile con la teoria di Rousseau, perchè la nostra società e la nostra mentalità sono innatamente basate sull'invidia e la società si è formata nei secoli su tali concetti, incrementando questa condizione innatamente umana. E' per questo motivo che la via giusta, a mio avviso, si trova unicamente in una democrazia, dove chi sbagli paga (o dovrebbe pagare), dove si cerca gradualmente, nella legalità di una rappresentanza eletta, di cambiare la società e renderla più giusta, senza per forza costringere la massa all'indottrinamento coatto (parli di classe dominante che controlla le noste menti, giusto, è la verità, ma cosa ne dici dell'indottrinamento comunista nelle diverse dittature?) e alla limitazione della libertà... Bada bene, io ti rispetto perchè sei una persona di ampia conoscenza e ti sono vicino al tuo pensiero, ma non commettere (ti consiglio) l'errore di non essere critico sulle cose, qualsiasi cosa, giusta o sbagliata che sia...
    odiaman, 22 Ottobre 2011
    #16
  17. zegalvis techUser

    L'invidia non è innata!
    L'invidia è un comportamento acquisito come reazione all'impossibilità di accedere liberamente ad una determinata risorsa.
    Dati 100 individui e 3000 tozzi di pane settimanali assicurati divisi equamente, qualcuno proverà forse invidia?
    Allo stesso modo, dato pieno e libero accesso a tutte le risorse necessarie ad ogni singolo chi mai proverebbe invidia?

    Se le risorse sono liberamente disponibili, non esiste alcuna motivazione di maturare e rafforzare comportamenti come l'invidia.
    L'indottrinamento comunista? L'indottrinamento era stalinista, maoista, il comunismo è cosa ben lungi dall'essersi mai vista realizzata su questo pianeta!
    Quello che che citi come comunismo era stalinismo o maoismo od un'altra delle tante possibili varianti delle ideologie adottate dalla classe dominante negli stati a capitalismo statalista.

    Non immagini quanto io sia stato critico verso questi concetti prima di arrivare a valutarli come adesso li esprimo.

    Sappi che la democrazia è solo il migliore involucro del capitalismo, il peggiore è la dittatura.

    La democrazia diretta che tanto si propaganda in questi ultimi tempi un po' ovunque è un'altra ideologia, il buon governo è impossibile perché non è la politica a decidere le sorti dell'economia, bensì l'esatto opposto.
    Il capitalismo è instabile ed impossibile da stabilizzare perché è basato sul profitto, e questo porta inevitabilmente ad uno squilibro, un diseguale sviluppo delle forze produttive.

    Per 60 anni si è propagandata la fesseria di 2 blocchi contrapposti l'uno comunista, l'altro capitalista.
    Nella realtà materiale, scientificamente parlando, entrambi i blocchi erano capitalisti, la differenza stava nella proprietà dei mezzi produttivi:
    nel blocco liberista (occidente) la borghesia è divisa in tanti soggetti privati, viene promossa strenuamente l'ideologia anzi la fede del libero mercato.
    nel blocco statalista (URSS-Cina ecc.) la borghesia è costituita dai burocrati statali, la proprietà dei mezzi produttivi è della macchina statale.
    Dicendo che la democrazia è il migliore involucro del capitalismo intendo dire che:
    mentre nello statalismo i dissidenti vengono trucidati nei modi più disparati nel liberismo i dissidenti possono esprimere il proprio dissenso, possono esprimere proteste ma restano semplicemente un'espressione d'opinione.
    Nell'uno il dissenso è combattuto e distrutto, nell'altro è ignorato oppure infiltrato e dipinto in modo tale da renderlo minaccia per l'opinione pubblica... e con questo ritorniamo al punto di partenza di questa discussione.

    Cos'ha prodotto questa manifestazione a Roma? delle proposte di legge? la dimissione del governo?
    no, nulla di tutto ciò.
    Anzi si, proposte di legge per il trattamento più severo dei manifestanti e ripensando alla Diaz mi viene l'interrogativo "dove arriveranno?"

    Cosa propagandava quella manifestazione? democrazia vera, diretta et similia.
    La democrazia diretta è un'utopia, un'ideologia.

    Il comunismo è un'organizzazione sociale in cui la produzione è attuata per il soddisfacimento dei bisogni della specie.
    Il capitalismo è un'organizzazione sociale in cui la produzione è attuata per realizzare profitti.
    Il feudalesimo è stata un'organizzazione sociale in cui la produzione era attuata per soddisfare i bisogni della nobiltà.

    Non è ideologia, questa è scienza.
    Non sono io a dover esser più critico, bensì tanta, veramente tanta gente deve svegliarsi.
    zegalvis, 22 Ottobre 2011
    #17
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  18. zegalvis techUser

    Entrando nello specifico sull'esempio di Rousseau, egli è stato uno dei maggiori idealizzatori del capitalismo, come puoi prenderlo sul serio?
    L'errore di fondo sta nel fatto che non è la società che è eretta a rispecchiare la "caratteristica innata" dell'invidia bensì l'esatto opposto l'invidia è una caratteristica acquisita in comportamento in una società in cui le risorse sono poste artificialmente in una condizione di scarsità nonostante la produzione, OGGI permetta il sostentamento di ben oltre i 12 miliardi di persone.
    Guarda caso che il padre di Rousseau era un medio borghese, questo non ti provoca nessun dubbio?
    E' stato per lungo tempo in apprendistato con un notaio calvinista, fede che NON A CASO si è diffusa molto velocemente proprio in svizzera e che ha reso alla svizzera un'ideologia che le ha permesso di diventare fulcro nevralgico della finanza internazionale.
    zegalvis, 23 Ottobre 2011
    #18
  19. odiaman techMod

    Parto dal secondo messaggio. Prendo in considerazione Rousseau perchè, anche se idealizzatore del capitalismo, riesco comunque a essere critico nel mio pensiero. Ritengo giusto quanto da egli ipotizzato sulla creazione della società e della proprietà privata. Si parla sempre di filosofia, quindi, minimizzando, teorie, aria fritta, nulla è reale (è un gioco della mente, non è scienza!). L'invidia è innata nell'uomo. Tu parli di caratteristica acquisita, ma dimentichi che la creazione della proprietà privata e la società in cui noi viviamo non sono cose recenti, ma sono nate millenni fa, e con il tempo si sono evoluti. Spiegami allora perchè da un comunismo primordiale, dove tutti avevano il proprio compito e in base al lavoro svolto ottenevano cibo in proporzione, si è passati, con lo sviluppo dell'agricoltura, alla creazione della proprietà provata (mio il terreno, mio i mezzi per coltivarli)? L'unico modo che io trovo per spiegarmi questa cosa è l'invidia, condizioni posseduta da quelli che non avevano nulla e non sapevano fare nulla. Adesso ci troviamo governati da numerovoli persone invidiose, che non sanno far nulla, che si arricchiscono per questo alle spalle della gente. L'uomo è così, non puoi in alcun modo negarlo, l'invidia è una cosa innata e su di essa si è plasmata la nostra società (il grande è invidioso quanto il piccolo). Ai tempi dei romani, che hanno creato il diritto, base della nostra società civile moderna, l'invidia ha portato a omicidi efferati per il potere... E questa condizione purtroppo l'abbiamo anche ai giorni nostri, dove si uccidono (giustificandolo) decine di innocenti, solo per l'nvidia, ossia la spasmodica ricerca personale della ricchezza (togliere ai molti per dare ai pochi)! Con l'evolversi delle disponibilità delle risorse (domanda maggiore dell'offerta) la condizione di invidia si è accentuata, ma la questione causante è sempre la stessa ed è quella di fondo che ha generato una società del genere (dell'opportunismo e delle capitalizzazione delle vita umana).
    Per quanto riguarda la borghesia, la principale critica che molti oppongono al socialismo marxiano, sta appunto nel fatto che la rivoluzione deve originare proprio dalla borghesia (Marx era un borghese ebreo!), perchè è la borghesia l'unico ceto che ha le possibilità (finanziarie e intellettuali) per poter sostenere una rivoluzione verso un bene più alto. Con il tempo questa visione è stata stravolta (in positivo o in negativo), ma è per questo che dico che bisogna essere sempre critici...
    Non voglio in alcun modo difendere Rousseau, non mi compete la sua difesa e sinceramente non mi interessa, ma preferisco mettere i puntini sulle I, visto che troppo spesso si commettono errori grossolani. Parli di Rousseau e del suo background, parliamo anche di Karl Marx, figlio di avvocato, suo padre esponente del pensiero di Rousseau, convertitosi insieme alla famiglia, per opportunismo, dato il clima antisemita della Prussia dell'800, al luteranesimo.
    Per quanto riguarda il calvinismo, credo che si sia diffuso molto prima dell'arrivo di Rousseau, ma credo che il tuo intento sia l'evidenziare quanto strettamente è connesso tale religione con la finanza. Purtroppo non esiste una correlazione causa effetto, ma è possibile valutare come in presenza di una popolazione credente nel calvinismo, la società da essi creata è una società ricca e finalizzata alla finanza (e alla speculazione finanziaria). Questo perchè è insito nella religione calvinista il pensiero dell'opportunismo finanziario, e quindi questo ambiente determina per forza la creazione di una condizione sociale ed economica del genere. Però non riesco a capire il legame tra Rousseau, il calvinismo e il capitalismo....
    Leggendo la seconda parte non posso che appoggiare certi tuoi concetti, ma dirmi che la democrazia è un involucro del capitalismo mi sembra uan baggianata! Sai meglio di me dove la democrazia è nata (non è cosa recente, nata dal capitalismo). Molti sistemi socialisti si basano sulla democrazia, ossia il prendere le decisioni con parere comune (come nei soviet leninisti). Sul discorso in generale hai il mio pieno sostegno, perchè è la verità, ma quanto detto sulla democrazia non mi pare per nulla giusto. La democrazia moderna (se vogliamo chiamarla così) non ha nulla a che vedere con il concetto di democrazia a cui io faccio riferimento. Io considero la democrazia nel suo termine puro, nel suo contesto primordiale (quando c'erano dei sapienti greci che ci pensavano)... Governo del popolo, sarebbe la sua traduzione. Il concetto è chiaro, bisogna trovare la giusta via affinchè il popolo possa attivamente partecipare alla repubblica (res publica = la cosa pubblica, cioè di tutti). Nei soviet le decisioni si prendevano per alzata di mano, ma erano limitate alle poche persone che partecipavano alle riunioni. Nel mondo moderno ci sono le elezioni, ma è un concetto limitante e lesivo verso la democrazia: l'azione di governo non è del popolo, che è limitato a scegliere dei rappresentanti per esso, quelli che effettivamente prendono le decisioni per tutti. Se poi questi rappresentanti sono corrotti, questa è la morte della democrazia. Un equilibrio per poter effettivamente applicare la vera democrazia non esiste ancora... I politicanti, i capitalisti, gli opportunisti e gli invidiosi hanno interesse a evitare che tale equilibrio venga raggiunto. Il popolo non ha il potere per fare nulla, può solo aspettare che la società collassi su se stessa per poter tornare a una democrazia primordiale, poichè qualsiasi azione alternativa, purtroppo, porterebbe solo a una condizione di partenza, giacchè le invidie si riaccenderebbero.
    odiaman, 23 Ottobre 2011
    #19
  20. zegalvis techUser

    L'invidia è innata nell'uomo. Tu parli di caratteristica acquisita, ma dimentichi che la creazione della proprietà privata e la società in cui noi viviamo non sono cose recenti, ma sono nate millenni fa, e con il tempo si sono evoluti. Spiegami allora perchè da un comunismo primordiale, dove tutti avevano il proprio compito e in base al lavoro svolto ottenevano cibo in proporzione, si è passati, con lo sviluppo dell'agricoltura, alla creazione della proprietà provata (mio il terreno, mio i mezzi per coltivarli)? L'unico modo che io trovo per spiegarmi questa cosa è l'invidia, condizioni posseduta da quelli che non avevano nulla e non sapevano fare nulla. Adesso ci troviamo governati da numerovoli persone invidiose, che non sanno far nulla, che si arricchiscono per questo alle spalle della gente. L'uomo è così, non puoi in alcun modo negarlo, l'invidia è una cosa innata e su di essa si è plasmata la nostra società (il grande è invidioso quanto il piccolo). Ai tempi dei romani, che hanno creato il diritto, base della nostra società civile moderna, l'invidia ha portato a omicidi efferati per il potere... E questa condizione purtroppo l'abbiamo anche ai giorni nostri, dove si uccidono (giustificandolo) decine di innocenti, solo per l'nvidia, ossia la spasmodica ricerca personale della ricchezza (togliere ai molti per dare ai pochi)! Con l'evolversi delle disponibilità delle risorse (domanda maggiore dell'offerta) la condizione di invidia si è accentuata, ma la questione causante è sempre la stessa ed è quella di fondo che ha generato una società del genere (dell'opportunismo e delle capitalizzazione delle vita umana).
    Perché con la stanzializzazione dei gruppi umani, parliamo della trasformazione della società umana da nomade di cacciatori e raccoglitori a stanziale le risorse divennero limitate, l'agricoltura prese il sopravvento sulla raccolta, la terra era ora percepita come limitata perché la popolazione restava nello stesso luogo e si limitava ad occupare le zone limitrofe, a fronte di un aumento della popolazione i mezzi produttivi evolvevano troppo lentamente per realizzare l'abbondanza di risorse della condizione nomade.
    Nella trasformazione della società umana da nomade a stanziale si è avuta la nascita della propretà privata perché le risorse non venivano più raccolte, dovevano essere prodotte attraverso il lavoro manuale ed intellettuale, costavano fatica e la fatica in un contesto di scarsità di risorse può significare la differenza tra la vita e la morte.

    Questo faceva diventare di colpo limitate, risorse che prima della stanzializzazione erano pressocché illimitate.

    Da questo, come conseguenza si affermo il comportamento acquisito dell'invidia e tutte le conseguenze sociali che ne derivano.

    Tuttavia, il processo storico che ha portato dapprima alla formazione delle città stato, poi ai regni, gli imperi, l'era feudale, il mercantilismo, ed in fine al capitalismo, è stato necessario.
    Quello che intendo è che il capitalismo con tutti i suoi aspetti ha finito la sua funzione ben 150 ann fa, perché è da 150 anni che la società umana subisce una ciclica creazione e distruzione di risorse che sono ECCESSIVE ed ingolfano tutto il mercato portandolo alla crisi, appunto ciclicamente.
    Nel capitalismo sono endemiche le guerre mondiali perché le crisi generali sono cicliche ed inarrestabili e non a caso adesso che sta avvenendo la 3° crisi generale di sovrapproduzione capitalistica sta aumentando in modo spropositato la spesa in armamenti da parte di tutti gli stati più avanzati.

    Però non riesco a capire il legame tra Rousseau, il calvinismo e il capitalismo....
    Il calvinismo da altissimo valore alla ricchezza, pone il denaro molto in alto come valore.
    Il denaro secondo il calvinismo deve esser fatto fruttare senza nuocere al prossimo ma garantendo prima il proprio interesse, come nella "parabola dei talenti" dal nuovo testamento biblico, il denaro non va sperperato ne sprecato perché sarebbe un insulto a dio, una grave mancanza di rispetto.
    Chi possiede denaro, lo deve far fruttare, chi non ne possiede se lo deve guadagnare.

    Praticamente l'economia della società odierna...

    Rousseau aveva fin troppo assorbito tutta una serie di "certezze" e convinzioni che erano basate sui pregiudizi biblici e sull'impianto teorico di cui sopra.
    L'invida come caratteristica innata, fa molto riferimento al "demonio tentatore" che dal basso degli istinti padroneggia le menti deboli.

    parliamo anche di Karl Marx, figlio di avvocato, suo padre esponente del pensiero di Rousseau, convertitosi insieme alla famiglia, per opportunismo, dato il clima antisemita della Prussia dell'800, al luteranesimo.
    Karl Marx ha passato tutti gli anni conseguenti alla pubblicazione del ben noto Manifesto a farsi quasi mantenere da Engels, rinunciò ai privilegi di borghese per perseguire la teorizzazione rivoluzionaria, attraverso la quale divenne il nemico numero uno di ogni famiglia reale europea, non poteva per forza di cose esercitare più alcuna caratteristica borghese eccetto l'immensa mole di informazioni che aveva acquisito negli anni di formazione.

    Leggendo la seconda parte non posso che appoggiare certi tuoi concetti, ma dirmi che la democrazia è un involucro del capitalismo mi sembra uan baggianata! Sai meglio di me dove la democrazia è nata (non è cosa recente, nata dal capitalismo). Molti sistemi socialisti si basano sulla democrazia, ossia il prendere le decisioni con parere comune (come nei soviet leninisti)
    Con l'espressione "migliore e peggiore involucro" si intende che il capitalismo, ovvero la società in cui la produzione delle risorse materiali è motivata e realizzata per mezzo e per il fine del profitto, si intende che un modo di produzione viene presentato sotto vesti politiche variegate che ne abbelliscono o imbruttiscono certi aspetti ma non ne modificano il modo di produzione che impone una società divisa in 2 classi distinte e contrapposte.
    La borghesia tirannica si presenta a capitalismo di stato nel modo di produzione e con la dittatura nella politica, la borghesia ipocrita si presenta a capitalismo liberista nella produzione ed a "democrazia" nella politica.

    La democrazia dell'antica Grecia era cosa ben differente, dalla "democrazia" borghese, se anche si chiamano allo stesso modo sono caratterizzate da aspetti anche in forte disaccordo ed in fondo la società che "governa" una è del tutto differente dalla società governata dall'altra, i mezzi di produzione, l'organizzazione sociale è imparagonabile.

    (Purtroppo devo andare a lavoro e quindi non posso terminare la risposta, finirò appena possibile.)
    zegalvis, 23 Ottobre 2011
    #20
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